“货币谈,大国的钱怎么办?”全程文字实录


央广网财经北京10月20日消息 由中央人民广播电台经济之声、央广网主办的《大国大时代----中国经济十月谈》系列时事报告会第五场在位于中国人寿中心的上海交通大学上海高级金融学院举行。今天的主题是《货币谈:大国的钱怎么办?》。中国社会科学院副院长李扬、国务院参事、国务院发展研究中心金融研究所名誉所长夏斌、上海交通大学上海高级金融学院副院长朱宁、上海交通大学EMBA学员代表商务部欧盟处处长余元堂和《信息早报》副总编辑张海冰参加了报告会并发表演讲。

  文字实录:

  主持人:尊敬的各位领导、各位来宾,亲爱的朋友们,大家下午好。欢迎各位来到由中央人民广播电台经济之声和央广网财经共同主办的《大国大时代——中国经济十月谈》系列时事报告会第五场的现场。大家好,我是经济之声的主持人梁婧。本次论坛是由中央人民广播电台经济之声、央广网共同举办的。本次我们的十场论坛也是请到了20多位顶级的专家学者,和大家共同来探讨中国经济命脉和来探讨一些时下热点的经济话题。本期我们第五场论坛的题目大家也看到了,货币谈—大国的钱怎么办?这个问题一抛出来,有人就说高端大气上档次,但是我们今天请出的嘉宾,那就更加的重量级了。

  接下来为大家介绍今天的嘉宾,他们是中国社会科学院副院长李扬先生,国务院参事、国务院发展研究中心金融研究所名誉所长夏斌先生,上海交通大学上海高级金融学院的副院长朱宁先生,这三位重量级嘉宾是今天我们的主题演讲嘉宾。接下来再为大家介绍一下互动环节的嘉宾,他们是商务部欧盟处处长余元堂先生、《信息早报》副总编辑张海冰先生。同时我们中央台今天的三位领导也在我们现场,他是中央人民广播电副台长王晓晖先生,经济之声总监蔡万麟先生,以及我们的经济之声副总监方军先生。同时也要再次感谢来到我们现场的各位听众朋友们,他们大多是来自上海高级金融学院MBA本期的学员,还有来自我的母校中国传媒大学和金冠学院的学生们,同时据我所知应该还有很多李扬先生的学生们来到现场,非常感谢各位。

  我们在本场论坛的开始之前,想和大家先分享一些数据和信息,以开启我们今天的这个智慧之旅。国际计算银行一个最新数据显示,在过去的三年当中,人民币日均交易额已经有340亿,上升到了1200亿而这个数额已经占到外汇交易额的2.2%。大家也可以看到人民币在增长的生活当中,比如说大家出国旅行,或者是在日常的生活当中就能感到到,他已经被越来越多的国家和地区在接受,人民币现在已经沉淀了第九大活跃比重,所以说人民币国际化的进程其实是在一直的进行当中。

  但是在另一方面我们又看到一些事实,从国际环境里讲,美国货币迟迟没有推出,而且一些是有一些担忧情绪并没有完全消散,而对于国内的经济环境来说,我们也看到,比如说人民币汇率的市场机制还缺乏弹性,甚至是国内债务高等等问题一直在困扰着我们,那么这些问题该如何解决?未来人民币在市场的大混淆之下,怎么样呢,今天,这些问题将由我们的嘉宾和大家共同来探讨,我们的论坛马上就要进行,首先来看一段VCR。

  好的,看完一段VCR之后,大家也看到在世界货币战国的时期已经拉开,大幕已经拉开,在这场世界竞争的博弈当中,人民币该如何自处,该如何获得自己的话语权和主动权呢?这个问题让我们有请今天的首位演讲嘉宾,中国社会科学院副院长李扬先生,他曾经两次荣获孙燕芳经济科学奖,所以相信他的这翻演讲将会是非常精彩,有请副院长。

  李扬:各位下午好,非常荣幸应邀来和听众们讨论这个问题,我的题目是“大国的货币博弈”。我就金融问题演讲应当说是无数,但是就这个题目,还从来没有讲过。所以我还是做了很多的功课,功课的过程中,确实发现这个问题非常重要。因为大国间的货币博弈,是各国在国际经济、政治、外交,乃至军事力量的博弈中的最重要的活动。

  它的重要性我们可以从内到外来加深认识。在一国之内,一个国家怎样称其为国家?在经济上就是两个权利,一个课税权,对发生在该国领土内的经济活动,对在该国领土内从事活动的居民,以及相关的非居民,课税不能拒绝,这是国家的一个支柱。第二个支柱就是在本国内排他性的发行货币,持有货币去进行购买、支付和偿还债务,最重要的去纳税。任何个人和国家、政府机构不得拒绝这两个权利。

  所以一国中的经济权利放大到全球,一国之影响力存在的主要基础就是掌控围绕储备货币进行各种安排,如汇率、国际收支协调机制等等。这种影响力通过一系列的双边和多边的国际协议形成。这也就意味着国际货币制度的安排,大国间在货币之间的博弈是全球治理的最主要内容之一。这样一来,我们就知道这个是极端重要的,于是剩下的经济权利就是发行国际储备或者围绕着储备货币的各种各样的安排。

  大国之间的货币博弈,不只是货币本身,围绕着货币的一系列问题,比如汇率问题、储备资产的处置问题,都属于大国之间货币博弈的范畴。它就是一个非常大的题目,对这个大题目,要找一个线索,展示出来。

  我想按时间线索,可能更加容易把握,这个时间线索就是按国际货币的演变的过程。大国之间,在对于国际货币围绕着它是怎样回忆的?我们知道,作为一个全球的货币制度,最早的制度基本没有,所以我们就从新的角度,而且还有一个很重要的原因,就是大家现在在讲,目前的国际货币是由某些国家控制的时候,那么潜在的都有一个想法,就是有一个不受控制的货币多好。

  历史上确实有过金本位,大家有一些迷思,认为那是一个不受单个国家控制的货币。我们最理想的国际货币制度,摆脱任何的国家,回归金本位,我要告诉大家的是,那也是错误。只要是国际货币制度,它就是大国的尝试。那么金本位不是中性的,它产量有限,跟不上发展就会有通货膨胀、通货紧缩的问题,分布不均。少数产金国就没有货币,产金国和非产金国就会有矛盾。另外一个很重要的就是它被认为有某种黄金纪律,但是事实上是不存在的,现在经济史研究,所有的研究都证实这是一个臆想,所以从金本位这样一种货币制度,一开始就是大国手中的玩物。

  我们来回顾一下历史,人类最早实行的制度是复本位,在欧洲就是这样,采取的铜、银、金的复本位制度。中国国家非常特殊,中国就是有银的货币本位,然后有铜,同时中国又是最早有纸币的国家,银、铜、纸币。所以在宋、明时期,中国对外交往,丝绸之路、瓷器,那个时候中国是社会的中心,主宰着世界的货币制度。但是所有的货币制度,是一个人类社会选择的结果,在选择过程中,就体现出大国的力量、大国的意向,体现出大国之间的博弈。

  我们现在所知道的金本位,其实是从1819年英国通过一个历史上最不起眼的小法案开始的。从这个法案算起,开启了以后长达百年的全球意义的金镑时代。在讲到这个问题的时候,我们在国际层面上来讨论大国之间的货币博弈,一定有一个前提,那就是经济是全球化的,如果各国之间不发生经济关系,谈不上货币之间的博弈。在明确的国际分工的基础上,货物与资本跨境可持续的流动,才是真正意义的全球化。过去有过马可波罗这么做,那不是全球化。所以用这个标准衡量,第一次全球化浪潮应当从19世纪70年代开始,而这次全球化浪潮是由英国主宰的。所以英国的英镑,以及英镑所赖以生存的金本位制度,从此走向了世界。因此金本位成为国际上普遍被接受的制度,到1913年采用金本位国家占到全世界国家数量的48%,覆盖全球GDP的85%,基本上有影响力的国家都在里面了。

  第一次大战打破了国际安排, 1918年战争结束,大家还是要恢复金本位,于是相继恢复金本位。但是这时候已经不是金币本位,变成了金块本位。金本位一步步退缩,禁闭在市场上流通,在表面上流通的是纸币、银行券、银行存款、商业汇票。所以在正常情况下,大家看不到金子。按照马克斯说法,到危机的时候,大家都喊金子赶快要出来,在这个时候,黄金才用它坚实的身躯,显现在世人面前,才知道原来离了金货币制度是不能运行的,所以他在流通中,在过去的情况下,只是与黄金保持着某种概念上的联系,但是在危机时黄金跳到前台上来。

  第二次世界大战爆发,各国是停止实现金本位,二次大战结束之后,硝烟并未散尽,于是就考虑二战之后的货币问题,就想试图恢复某种形式的金本位,于是就有了布雷顿森林体系。简单的说,第一,双挂钩,一美元以一定的黄金挂钩;第二,各国以自己的货币含金量和美元挂钩。这是一个金汇兑本位,金币本位退缩到金块本位再进一步退只有美元有含金量,只有美元在一定的范围内,一定的条件下可以兑换黄金,但是别的国家是概念性的。美元有含金量,含金量两国比是多少,汇率之比就有多少,世界各国有责任维持这样的汇率比例。

  我们注意到,这样一套国际汇率制度中有另外一种意见就是所谓凯恩斯方案,这个方案想把货币同黄金的关系割断,就是虚化国际货币。那么美国当时的经济实力很强,全球的黄金绝大部分在美国的金库里,所以它因此断然否定了任何虚化国际货币的意见,建立挂钩,虽然已经隐隐约约了,但是最终还是黄金,因为美国有黄金。

  有讽刺意义的就是20世纪60年代,美国经济实力开始下降,它的黄金储备开始减少,它支持黄金这个货币虚化,所以我们毫不犹豫地推动转型,毫不犹豫的放弃各种形式的金本位,所以金本位正式在美国手里断送。因为维持金本位等于维持别的国家的货币霸权,所以这个货币博弈的逻辑是美国维持双挂钩以及抛弃双挂钩的决策,都是与货币博弈背后的大国实力密切相关。因此我们看到的货币,特别是国际货币成为了大国参与全球治理,追求全球影响力,乃至霸权的武器。这一点表现得淋漓尽致。

  总结一下,美国一位著名的国际金融学家在2010年研究这个问题,因为又要改变国际货币制度了,大国又在国际货币问题上开始博弈了,于是我们就看看过去到底是怎么回事?现在大家的研究阶段非常一致。英镑,大家都说是金本位,有的人说不对,这是一个被管理的体制,管理中心是英格兰银行,英镑汇票在全球交易中成为外国的紧密期待货币,而英镑利率则由伦敦操纵,所以金本位制就是英镑的位置。

  另外一位美国著名金融学家在08年也提出了差不多的观点,他前面一大段分析,所谓20世纪末的金本位实际上是一种英镑信用货币的位置,他还进一步指出,这种的结构就是英镑和信用的一种结构,注定了金本位在经济上不是中立的。那么讲完这段,我想大家记住最后一句话,金本位也不是中立的,他从一开始就是大国手中的货币玩物。那么世界历史发展到现在的体系,出现了很多的大事件。我们今天,挑几个重大的事件,先说刚开始,布雷斯就表达了他的不满,大家知道他是二战英雄,最著名的政治家,他直言不讳地说,如果英国英镑不再是本币,不仅英帝国,整个欧洲的商业都可能不得不按美元进行交易。他认为这将是一场巨大的灾难,大家都没怎么搞清楚这件事,他一针见血的说那是灾难,他抵制这个东西,他支持凯恩斯阐述的观点。当然,国际经济和国际政治从来都是用实力来说话的,他说话没有用,所以英国的灾难从此就开始了。

  那么在布雷顿森林体系运行的过程中,并不是说大家都完全的听命于美国,也不是说大家都要完全的受制于美国为核心的国际货币制度的制约,甚至压迫。所以在它存活的这段时间里,各国、各种力量都在博弈,不断地施加自己的影响,这个影响是通过美元一次又一次的危机表现出来的。二次大战结束后,美国对外债务首次超过黄金储备。就是在这时候,美国利用霸权,要求别的国家调整汇率,要求官方展厅兑换黄金。这次危机过后,1968年美国又利用权利,在博弈的过程中占了上风,实行黄金双价制,市场一个价格,官方一个价格,避免人们兑换黄金,同时它也同意直接挑战特权威,用黄金来替代美元的功能,我们很清楚的看到博弈的过程。

  第三次是1971年,当年美国对外表示债务和黄金储备比率达到战后历史高点,第一次金融危机等等,71年美国就实行了新兴经济政策,对外停止兑换黄金,对内冻结工资,同时对外压迫德国、日本,实行货币升值,又搞了一个史密斯协定,成立一个20国黄金集团,把20国的黄金聚在一起,支持美元。这种货币博弈最终还是没有挽救这个货币制度,所以在1973年2月,第四次美元危机爆发了,但终于寿终正寝了,我们从布雷顿森林体系设立,然后到寿终正寝这个全过程中看到的是连续不断的以美元为一方,以其他货币为另一方的一种大国之间的博弈。

  那么在这个过程中,欧元异军突起。欧元的进程,从50年代就开始,由欧洲支付联盟,然后原子弹共同体和美钢联合体,从经济合作起步,然后87年建立欧洲统一市场,93年完成市场一体化有了欧洲货币单位,1991年欧洲货币单位正式变成货币,欧元正式面世。当然,今天全球危机四处肆虐的情况下,我告诉你们,大家对于欧元,要在深入了解之后再说。我们认为无论经历了多少挫折和艰辛,无论存在着多少不如人意的缺憾,无论未来还会有怎样的艰难险阻,欧洲一体化和欧元的问世都是人类古往今来少有的通过和平、多边方式实现区域整合的伟大且已取得初步成功的尝试。

  大国之间的博弈又有了一个新的形势,合作博弈,就是西方压倒东方,这个欧元给了一个大国之间合作共赢的博弈方式。想在最近几年,全球危机不断的深化,大家不断的说欧元要崩溃等等,我要说,任何的所谓欧元崩溃论都不要相信,因为他其实是一个大国博弈的工具,大国博弈的结果。

  那么在布雷顿森林体系崩溃之后,欧元启动基本上站住了脚。今天国际货币是一个战国时代,那么大家讨论国际货币制度改革的时候,大家引为第一的目标,说是多元储备货币,我想告诉大家的呢,多元储备货币这样一个改革的进程,早在发生第一次美元危机的十月就已经启动了,到今天是不断的在深化发展巩固和扩展他的成果,因此现在当大家都说今后国际货体系改革的方向是多元储备货币,事实上就是认可了半个世纪的事实而已。

  所以今天我们说,今天的国际货币体系是进入了真正的战国时代。我们想确定国际储备货币多元化的这样一个基本前提之后,我们讨论国际货币制度改革,讨论各国大国之间的货币博弈,还讨论什么问题呢?我们就需要知道我们完整意义的国际货币体系指的是哪些内容?大致上四个内容,一储备货币改革,现在历史选择了多元化,然后就是汇率的安排,储备货币之间的汇率安排,储备汇率安排,接着就是在世界各国,如果国际收支出现不平衡,尤其是出现根本性不平衡的时候,怎么调整?调整的规矩是什么?然后在这个过程中,各国之间的宏观经济政策的协调问题,这些事情是完整的国际储备,国际货币体系的定义,而我认为所谓大国之间的货币博弈,也能包括这些所有东西,现在储备货币多元化也是事实。

  那么汇率问题,国际收支调节问题,国际货币政策协调问题就是大国博弈的主要问题,所以汇率问题不是小问题,它是一个关乎大国力量的此消彼涨。所以我们就可以看到,汇率问题是货币国策。这个话也还不是我说的,是美国经济学家亨利就是给货币国策有了定义,他指的是通过操控货币环境来影响其他国家。

  什么叫做货币国策?操控环境,货币环境,来影响其他国家政策,这就是货币国策。这就是当下大国货币博弈的主要领域。所以过去四年中,美国反复的使用这种东西,货币国策一系列的武器最重要的武器是汇率武器,因为汇率武器的定义是,大国利用汇率手段来迫使他国进行政策调整。我们被多少次要求进行汇率调整,也就是说美国的货币国策、汇率武器多次施加在我们头上。

  怎么来进行处置呢?一般来说,是三种方法,第一是改变国内政策,第二是接受汇率改变,三是改变自身的经济政策。作为博弈的战略,战略选择肯定首先是改变国内政策。美国老是说中国要变汇率,过去他说日本,再说德国,再说韩国,他总是用这个武器。我们中国说我不变,我汇率自主,可控。

  不仅如此,1988年美国颁布了一个法案,要求财政部每年两次向国会提交国际经济报告,这个制度至今还在执行,每年到那个时候,我们就通过各种各样的方式让他不出这个报告,让他不说中国是汇率操纵国,这个法案影响力极大,他是利用这样一个规矩影响了世界各国,他在报告中判断贸易伙伴是否操纵汇率,然后提出相应的反制措施,反倾销税等等。被列为汇率操国的这些国家,一开始是德国、日本、韩国、然后就是中国。当然你要查他的历史,这些德国、日本、韩国、受他的胁迫,汇率调整的幅度远远大于中国。我们现在就是百分之二十几,接近三十,这么多年来,日本一下子就是几倍,所以当时在他的胁迫下,不少国家发生了变化,而在这个变化中美国获益了。

  那么在汇率问题被当作货币国策来使用,这样大家就很清楚,因为我们正受到这种武器的攻击,另外有一个领域就比较隐秘,就是国际组织。现在所有的国际组织所确定的协调机制,都是大国货币博弈的工具。国际货币基金组织的规定、世界银行贷款,关贸协定到世界贸易组织,1995年关贸总协定改成世界贸易组织,因为美国人觉得关贸总协定不好,变成世界贸易组织,如今他又觉得世界贸易组织不好了,所以要有新的一套规则,我们看到,10年底开始跨亚太,跨大西洋贸易与投资协定,多边服务业协定,以及日欧经济关系伙伴协定,我看了昨天是加拿大和欧洲的自由贸易协定。

  总之,这些协定全部都是在发达国家之间进行的,就是要把中国排除在外,这套东西的推出确实已经很清楚地表明发达经济体作为一个集体,不满于现在的全球化模式的运营规则,为了夺回全球治理主导权,意图树立新规则,其中最主要的就是货币、金融、投资这些服务贸易项目。大国间的货币博弈,如果一开始就是争夺货币发行,现在已经到了一个全新的一个阶段,大国间的货币博弈有了更多的内容,主要是争取国际的治理权,一套在治理机制中发挥主导作用。有一个问题就呼之欲出了,在这种情况下,在中国经济实力不断增长的情况下,中国怎么办?人民币怎么办?

  我想有一个逻辑结论肯定是很清楚的,就是中国必须争取人民币国际化,大致上我们有这样一个概念,现在就是货币的覆盖的范围和GDP所占的范围相比,亚洲国家去年的GDP占全球GDP31%,货币主要是日元占9%,也就是说31%的GDP,听凭美元摆布、听凭欧元摆布、听凭英镑、瑞士法郎摆布,也因此由于是GDP小于货币的覆盖率,因此亚洲地区是汇率争斗最强的地区。也就是说,它是美国运用货币武器,实施货币国策的最主要的地区。所以,汇率问题搞来搞去都是在这个地区,美国跟欧洲,和日本过去谈,现在也不谈了,就是跟亚洲谈,最近几年主要和中国谈。因此这个决定必须改变,我国有这么大的GDP,我国的货币就应当有相应比例的表现,这是一个合乎逻辑的结果。人民币国际化的问题在这样一个紧迫的大背景下提出来的。所以在人民币没有国际化,或者人民币如果没有发挥和经济力量同等作用的时候,中国的国际金融问题,汇率问题永远是中国国际协商的第一个问题,也就是货币的博弈,永远是我们对外关系中的排第一位的问题。

  关于人民币国际化有非常多内容,有很多的探讨,也有很多的方案。现在美元是国际货币,它有哪些功能?哪些递进的关系呢?首先要能定值,能定价在国际交易中,商品、劳务以及资金流动交易。相应地,如果国际化,要值多少人民币?就是作为定价的规律。第二,要成为交易的中介,在交易的过程中,大家要用人民币定价。第三,支付,大家知道,支付是在交易和货物交割中间有一个间隔。这个间隔有不确定性,所以货币能不能从交易到支付是个非常大的跨越。支付可不可以,还债行不行?那现在美元大家都接受,什么时候人民币大家都接受,我们的人民币国际化就又进了一步了。进到这一步,就可以成为价值储藏。分到家里,压在箱底,那是财富,什么时候拿出来,交易、支付都接受,家庭和居民有了这样的收藏手段,结果就会上升为国家的外汇储备。就像现在人民币在周边有些国家存在的那样,那么这是些传统的手段、传统的功能,现在在金融逐渐深化的情况下,一国货币要作为国际货币又有一些新的功能。

  比如市场风险管理的功能,大家知道现在风险层出不穷,于是要有很多的手段,很多的工具,对它进行管理。美元有这种管理手段,各种各样的衍生品,各种各样的交易方式都是管理风险的。人民币有没有?没有,即使有其他的东西,没有衍生品市场,也不能成为所谓的国际货币,因为现在越来越多的风险需要管理,那么需要有一个成熟的管理工具、管理理论、管理程序、管理方式。就是说,在危机的时候,要成为避险的货币,黄金不行,美元也不行。最后想想,人民币要成为这样的货币,除了这些功能之外,政治安定、经济强劲,并且是可持续,社会和谐,那就是更高的要求了。

  人民币国际化我们该做什么?跨境结算是需要的,有定价,有支付,有交易,而且在这个过程中逐渐就会有价值储藏的问题。我们发展人民币市场,就是筹集支付手段、价值储藏的手段,甚至有风险管理的功能。我们需要和世界各国的主要央行签署货币互换协议,还可能是要在双方之间的产品和贸易交易,用本币定价,用本币支付,用本币结算,如果有差额,用交易对方国的货币来进行支付。当然也有要求的是用美元支付的,但是毕竟又开了一条路。

  我们指出了一个事实,就是现在大家说走出去,中国人、中国企业必须拿着人民币走出去,你走到哪里人民币到哪里,否则的话,你走到哪里美元走到哪里,这点要坚定不移的。这次上海自贸区,其实最主要的意义就是在自己的国土上,自主的建立了一个离岸中心。当然你必须经济很强劲,必须金融体系很健全,汇率要有弹性化,金融市场要有深度、要有广度、要有弹性,这现在都是题中应有的。

  人民币国际化就要求中国的国内金融体系高度发达,没有这个,不可能有国际化的结果。现在想一想,我们持有美元储备,哪一分钱是持有的美元的存款啊?持有的都是美国国债,短期、长期国债?两房的、股票的,你折价市场如果不足够大,没有足够的弹性,稍微有一点交易冲击,马上就崩溃了。这是不能够承担国际化货币的重任的,所以说简单一点,人民币国际化就要求我们国内加快金融体系改革。在这个过程中,汇率我不能轻易的放开,应该沿着原来的路径,可控,按照有利于我们的方式来展开,在这个过程,资本项目开放,适当受到一定的控制。因为这些东西都是人家已经意识到的,人家用的很熟的货币国策,你熟悉不熟悉?你不熟悉就缓慢的、谨慎的运行。

  最后我想说,我们要很清楚的看到,国际化,货币产生影响力,不止是收益、有成本,有责任。举个简单的例子,现在我们在境外有个NTF这种市场,市场一变化,马上就会对我们国内的汇率市场产生影响,这么多的离岸中心,第一大是香港,第二大是伦敦,第三新加坡,第四是中国台湾,我们现在建上海,这样一些离岸中心的交易形成的价格,由于都是人民币定价,会对国内的利率、汇率的货币条件产生影响,你能不能接受?你能不能承受?我们现在还是承受不了的。要能够承受他的冲击,要承担应该承担的国际责任,所以人民币国际化虽然是个宏伟目标,那么是需要我们付出努力的目标,我相信,我们经过几代人的努力,这个目标一定能实现的,谢谢各位。

  主持人:好的,谢谢李扬院长,刚刚我们听到了非常精彩的一番演讲,刚刚我们说过,货币战争的大时代,已经拉开了序幕,那么在这样一个序幕之下,大国应该如何博弈,人民币未来该如何自处,这真的个非常难得的话题,不光是说吸取智慧的净化,同时还要给我们说你现在的一些想法,碰撞一下,大家有两种方式可以参与到我们的活动当中,第一个刚刚我已经说了可以写下你们的问题到问题卡上,然后交给我们现场的工作人,还有一种方式就是大家可以编辑经济之声音或者是双音大国大时代发送到新浪微博,我们现场会有一个微博大屏幕来直播。

  今天我们请到了三位嘉宾,那都是非常重量级,那都很宝贵的,大家知道么?那都是要人民结算的美元我们都不干,所以说趁着这样一个好的机会,大家抓紧问你们的问题,好,接下来我们要再一次讨论另外一个问题了银行的钱荒,就老百姓有对于的问题也是十分的紧张的,那么在未来,中国经济面临着如此多的问题之下,钱荒会不会出现?我们的钱保险不保险,以及人民币不断升值又会给我们普通人的生活带来哪些影响?接下来让我们有请第二位嘉宾,国务院参事、南开大学国家经济研究院院长、国务院发展研究中心、金融研究所名誉所夏斌先生为我们解开谜团,有请夏斌先生。

  夏斌:大家好,我今天想讲货币,第一,什么是货币;第二,我们货币现在的现状,就是货币供应现状;第三,这么多货币是通过什么渠道出来的;第四个,面对这么多货币我们应该怎么办。

  关于第一个问题,什么是货币。其实老百姓常常说的就是口袋里的钱,现金、钞票。一些专家、媒体、电视、广播电台老在说货币时候,有些概念是很混乱的,和老百姓说的,和中央银行对外公布的,和国际金融市场讨论的,和老师在专业教科书里讲的有些概念不一样。

  那么我想说,从专业角度说,有时候我们也讲,通货,讲现金,就老百姓钞票,我们讲M1,什么是M1?这些都很简单,就是现金加上企事业单位和老百姓的在银行的存款就是M1。什么是M2?简单说大概念,就是现金加上各种单位的存款,活期的,也加上个人的活期的再加上定期的就变成M2。大家说现在货币供应多少?GDP等用各种各样的数据,都是用的M2。

  当然我们讲金融市场投资风险的时候,在风险的流动性,有时候用M1多少?M1、M2的差距多少,他是很细很细的,那么我想说的简单,就是现金M1、M2我们用M2在一定时期的现实购买力和潜在购买力,我现金够可以买都是,中国的定期存款大家都知道,他是潜在购买力,他也可以买东西,当然和我们计划经济时代的货币概念不完全一样。

  我们也看到M2多不多,少不少,我们的官员有些发言中间也出来解释,好像没有那么多应该不同比,不可比,所以我想今天我把很多具体的东西给听众做一个简单的介绍,比如说,M1,等于现金加上企业单位,活期存款,当然也许包括我们信用卡的存款,M2等于M1加定期存款,但是要扣除财政款,财政部中央地方各级财政的存款,转到企事业单位,所以要扣除财政存款,那么这是我们现在中国所使M2的。

  我们在12年前,曾经考虑过冲击,后来在2001年,就是把M2的口径,企事业单位的全国各地的拢在一块,再加上客户保证金,但是这个钱实际上是随时可以取,所以也是现在人民银行讲M2中间的一个口径。

  我们到了2011年,中国人民银行又把这个口径扩展了,扩展到非存款金融机构的,就是中国各大企业集团的财务,他有时候在新的公司,金融租赁公司,非存款类机构,但是不能吸收存款,存款类机构的负债放宽,中国人民银行业把他归为M2的投机口径里面,后来又加上住房公积金存款,因为这块越来越做大,而且流动性也很快,所以也加到了M2的口径。我们理解的中国的货币,从广义的货币来讲将是一个什么货币,他是一个怎样的发展路径。

  很多人都在比较,中国和美国、中国和日本、中国和英国等等。比如说美国的M2是把对于中国统计中的定期存款划出来,他划到M3来统计,不是M2的统计,这又有一点差异,当然更多的道理今天不是讨论这个问题的时候。美国的M2比我们国家M2的统计口径窄,另外,我们M2中居民的储蓄存款比例很高,因为我们的很多问题,养老、医疗、保险、教育,没解决好,这个时候老百姓会把钱更多的放在储蓄用于养老,所以我们表现为储蓄M2。美国居民储蓄比较少,在M1银行的比例有很大,是随意变现、变化是比较大的。

  总而言之,我们考虑这些问题,首先把互相争论的概念先统一起来。第一,要考虑国外是个什么情况,什么概念可能不完全?这是我要讲的第一点,货币是个什么概念。第二我们现在中国货币供应的情况。

  这几年我们知道,美国执行宽松的货币政策,到了2012年达到了62%,M2除以GDP。按照一般的经验来说,一个大体可比的规律,进一步的风险还从其他方面有很多口径,M2和GDP成就美国这个大国,2000年46%,07年50%,我们中国,在这样的经济高速增长是从2003开始的,每年讨论工作的时候,最担心的是放不出去,到2003年的上半年,人民银行统计,上半年就达到贷款万亿,由此开始了经济增长。

  大家回忆一下,由此我们的经济高涨两位数,一直到了美国危机受到了冲击,到现在的7.7%。那么我想说是货币,中国从2000到2002年,三年内我们的M2除以GDP的比例是135%,2003年以后是逐渐上升,到了2012年,达到176%。当你在某个时点上达到了200%,我们在经济上比较的时候,接下来我用来回几个层次来说清楚这个数据的风险。我们风险是不能简单相比,我们前面曾经提到,因为一个国家和他国的金融机构实际上不一样,大体上讲,我们市场结构不一样,这些融资比例不一样,往往融资比例高的,货币需求就少,往往货币供应量就多。

  我们货币深化的程度不一样,当然,应该说,讲货币深化,我们三十年,三十年改革开放货币一直在深化的过程中间,不能从这两年深化,更多的领域我们都深化了,啥意思呢?就是明显最简单的,原来那块土地是不值钱,不统计,现在土地可买卖、可以盖房,可以推动房价上涨,在这个过程中间,货币不是要交易吗?你自然要多投放一点货币,很简单的道理,所以随着货币的深化,可能和美国一个大国,经过了一百多年,两百多年的发展,他的成熟和我国相比,我们的就是更多人需要货币。第三,前面提高了口径的差异,所以也不能可比,但是尽管不能完全的简单相比,就中国而言,我们货币多不多,我们不和美国比,我们同样需要深刻的思考,这里面我也讲到,用几个数,比如说我们讲实际GDP2002年到2012年,十年内,增长了年均增长10.4%,我们的货币供应量增长了多少,年均增长18.1%。

  从数据来看,中国的货币状况,2009年-2012年我们四年中美国危机之后,2008年第一季度中国经济增长速度GDP一下下到六点几,我们的十年中间,M2增加了多少?增加了近60万亿,2012年底,达到了100万亿,整个的货币达到了100多万亿,那么你可以看看,100万亿、60万亿,也由于那40万亿是花多长时间增加的?就是这4年增加的60万亿。据测算,危机后2009年-2011年,全球新增的M2货币中间,我们人民币的贡献率达到了48%。

  我看报纸上有数据,这也需考证,就是全球的货币供应366万亿,我们全球货币360万亿不知道准不准,但是有的报纸上来在说不可比的因素,但是就我们自己来说,我们不看比例,就看自己的货币状况。同时,我在讲这个数据的同时,又想告诉大家,我们要看到,M2代表的是现实的购买力和潜在的购买力,我们的货币供应率,但是这些货币是不是都用了?是不是都在市场上形成国家的压力了?不见得,什么意思呢?很简单,中国人民银行作为中央银行,他明白这么多货币在市场上,我们的房价、物价不知道涨到什么地步。因此想尽办法,采取公开市场、买卖票据,以及提高存款准备的这样的方法进行对冲。

  我们看货币供应量的概念,要控制货币供应量,是要通过市场化的利益之间调控,而中国目前利率又没有到位。因此,我们基本上大体通过货币供应量控制,但是准备要调控经济的话,控制货币供应量又很欠缺,又不能很有效,那怎么办?贷款范围太窄,调控货币供应量市场不成熟,条件不成熟,迫不得已,我们提出了社会融资总量的控制,很简单,就是通过各种方式控制最终到达实体经济中的融资量,包括股票、债权、汇票等等,包括贷款,无非这些概念。

  这是我们说金融统计中间的社会资金流量表中间的一种方法,也不是什么新鲜的方法,但是我们是无奈。在中国目前阶段,必须采纳,我们利率市场化社会融资总量的调控,这个概念就慢慢淡化了,所以也不是什么特别的发明。而且还要看到,我们在教科书上讲货币调控,当学生时我们学过,要有前瞻性,但是社会融资总量指标恰恰是事后的投机。那么恰恰是事后的投机。中国正在转轨之间,现在制度转型中间采取了一种过度的临时性的办法。

  以上这个货币供应表明,就是我们的货币增速特别是这几年,四年来增速加快了,货币存量是很多很多的,100多万亿,所以这么多的货币,意味着什么,始终表现为我们的CPI上涨,就物价指数,临时物价指数的上涨压力。客观上,在一定意义上也形成了我们现在的房地产泡沫,产能的部分过盛,而且这些状况还在发展,客观上也形成了有关地方政府通过各类地方融资平台,以各种产品方式,筹集了大量的资金,平台贷款,平台融资,这是我们当前中国经济中,三个比较重要的,我们说风险也好,我们说需要重视的问题也好,这是客观已经存在的,这是和货币相伴随,这么多货币是有关系的。

  货币投放过多的这种现状不能再持续下去了,我认为,我们的市场,我们有关的金融机构的分红没有很好的做好。我们要真正保持中国经济持续的增长。长期以来,特别是近十年的货币增速的发展,不能再维持下去,不能再继续下去,因为我们从个别的案例已经看到了,就包括银行也好,已经是出现了问题,不断地接下存款干什么?他不是放宽,是全利息来维持不还债,是在换利息而已,他现阶段没有,就这种状况谁都明白,所以我想说的我们当前的供应,我们应该认真严肃的看到形势。

  第三个这么多的货币,是通过什么渠道出来的?是为了引出改革,这么多的货币是怎么出来的,当然从眼下看,各个金融家都忙忙忉忉的,投行,银行是金融机构,通过贷款、通过非贷款,通过各种银行,通过各种方式,货币从中央银行发出来的,我们讲发出来不是现金,是广义概念,是中央银行提供的。

  那么中央银行是怎么提供的?我们更多的来重视这种问题,我们的央行资产表,我们的风险,美国危机前,美联储的资产表,好像是8000多亿,我们中国人民银行的资产负债表,2002年到2012年我们的总资产增加了4.76倍,年均增长19.13%,几乎20%,中央银行资产负债的资产方,我们累计增加多少,这四十年,增加了24万3400亿元。那么这个其中,中央银行资产的中间,他的资产方就是海外的资产,就是外汇,大家说的外汇占款,买外汇的,储蓄了人民币,外汇占款加上黄金,还有一点别的东西,这是第一块。第二块政府债。第三块就是我们计划近年以来,主要是主体是对金融机构中间的,各大商业银行的贷款,从中央银行看他的自查是这三块,我给大家介绍一下,我们的十年中间,中央银行的国外资产就外汇占款加黄金等,增加了9.39倍,9.4倍,年均增加26.4%,累计增加20余万亿。

  我们的政府债权,资产中间增加了4.35倍,年均增加18.3%,比外汇累计增加12400亿,外汇占款是22万亿,对其他机构的债权,就是对欧盟等其他机构的债权,我们增加多少呢?十年增加0.36倍,一倍都不到,年均增加3.1,累计才增加多少钱,一万亿都不到,7300亿,中央银行资产这十年中间,总量资产三项总量总计增加24万。

  对金融机构传统的债权,借给他们的钱,增加不到1万亿,这就中国十年的中央银行资产结构的情况,可能这么多,线条看不清楚。我们从另外的角度看,我们可能看清楚,从各项资产的占比来看,从各项资产占中央银行的占比来看的更清。

  2003年前,就说经济腾飞,我们是从2003年开始一路高涨,我们03年前,中国人民银行的资产近一半,给了公行、农行、建行,我举个例子,另一半在外汇占款,很少量的在政府资产上面,这是个大概念,2004年-2006年,经济崛起,对他进行了转换,慢慢下降到24%左右,这就是四分之一。原来的一半降到了四分之一,外汇反占到了63%,对政府债权不大,变化不大,2007-2012的六年中间,中央银行机构债权的比例金到了个位数,最低的2011年降为7%,才降格为7%。

  那么93%的钱物到哪里去了?也就是说中央提供的资产中间,从存量、比例占款来看,大多数的钱只占了外汇,就说中央银行拿了好多外汇,美元。最明显的外汇占款,央行资产中间,外汇从63%占到了80%左右,最高2011年,78%的资产比例,全都是外汇,也就是说,我们的货币供应的渠道主要是有外汇占款引起的。

  所以,一个从货币供应的机制来看,我们最初的货币供应现象,渠道,是由大的出口引起的,当然,这些钱从一个社会经济到最后的结果看,是经济一系列的商业活动,他不仅仅表现为这些外汇占款的一些货币供应,我们还有一些贷款,通过商业银行的存款也在攀升,运用到了其他方面,房地产投资等。

  从最初的现象看,从央行的资产方的增量看,他的变化中间很明显,是出口,因此我们要改变这种局面,那就是说,要改变这个局面,不是中央银行所能改变的,在我们一定的制度之下在一定的中美交会之下,出现了这么多的钱物,我就是要美金,我要卖给你人民银行。你只能说买进,所以我说不是中央银行能改变的,改变经济发展方式,改变投资出口为主的,这么一个自动化,要扩大消费为主导的内需,必须要改变这个局面,中央银行这个货币发行局面才能改变。

  那么现在央行担心货币供应多了,在不停的操作,由于地方的加上平台的贷款,房地产调控措施的不到位,不协调,财政问题又没有很好的解决,国有企业改革不到位,垄断现象严重,利率没有市场化,资金价格没有理顺这也是不争的事实。

  中小企业很难,这些企业利率没有市场化,这个钱很便宜,对吗?对中小企业来说就是便宜的,由于这些问题,大量的资金进入了制造业,进而引起了产能过剩,当然我也琢磨了产能过剩也不是指国企。我说的是现象,整个社会现象,产能过剩严重,又有关我们的行政管理改革不到位,投资中小企业的,小金融机构,我们没有很好的扶持,或者说政策不到位,我们有些资金没有到资金应该去的地方,那些地方缺资金,缺配套的机构和机制。

  这说明什么,说明我们要从根本上扭转货币发行过多的局面,从总体来上,我刚才说了比如转变发展方式,从总体来说,必须加快改革,所以我们要改变大家所担心的货币多、资本闲暇问题。没开放我们内部还有风险,如果一旦开放了,老百姓会很担心。

  所以说要改变这样的局面,必须改革,通过改革才能真正的改变我们的发展方式,解决发展方式。简单地说,第一通过改革,加快结构调整,扭转以出口投资增长为主导的,像内需为主导,特别是西方为主导的发展模式转化,这是结构要调整。

  第二,我们要打破实际的国际的现象,要简政放权,比如上海自贸区,就是要想尽办法。我们很多的审批制度,负面清单,真正营造一个公平竞争的市场环境。

  第三,要打破现在货币发行过多的量,除了水电汽油煤等资源这些机制之外,对于我们金融领域的配制来说,最重要的是汇率和利率,加快市场化,一步到位,加快改革。当然,汇率要结合国际国内两个大的环境,考虑我们资本项下的开放速度,考虑到其他的改革措施,取得适度的加快,在这个平衡中间取得适度的加快。

  第四,我认为应该加快财税改革,财税改革和人民银行,货币没关系。房地产土地买卖这条线能够引出来,能够讲清楚,在时间关系上加快财税改革,理顺中央与地方政府之间,关于财权和事权的关系,来缓解有些地方土地财政达到50%的这样一种状况,加快财税改革,是进一步改革很重要的内容。

  第五,与此同时,财税改革肯定能赶上目前的房地产市场的政策不协调。谢谢大家。

  主持人:谢谢,夏老师跟我们分享了这么多的经济常识,同时也跟大家说了很多的经济数据,同时他也指出了未来在大国大时代中国经济想要进一步发展,改革从体制入手,加快改革这肯定是提中之意,夏先生,他肯定是学富五车,能回答大家的问题。还有就是利率市场话的改革。对于这样的一个问题,时间的关系,我们就是就要请出三位嘉宾,主要是给我们大家讲一讲,现在已经进展到了那一步?未来我们将会面临哪些困难和挑战?那么接下来让我们有请上海交通大学,上海高级金融学院副院长,金融学教授朱宁先生来回答这个问题。同时,还跟大家多多介绍一句,因为我刚刚得知这个消息,朱宁教授他以前在耶鲁大学学习的时候,侍从的是罗伯特席勒先生,大家应该知道吧,席勒先生刚刚获得今年的诺贝尔经济学奖,那一定会代给大家很多前沿的思想,让我们掌声有请朱宁教授。

  朱宁:感谢主持人的介绍,也非常欢迎大家,欢迎李扬院长,欢迎夏斌所长,以及各位领导,包括欢迎各位在座的嘉宾来到我们上海交通大学、高级金融学院北京校区参加今天的活动。

  今天和李扬老师、夏斌老师一起来探讨,关于我们的货币,这是一个非常非常重要,也是非常非常及时的问题。刚才李扬院长就全球货币体系博弈,和全球货币体系的重塑跟大家进行了非常深入的探讨,那么夏斌所长是关于我们整个国内的货币政策怎么能够更好的为中国经济的进一步发展,为我们中国经济改革的进一步的推动能够作出贡献,也是作出了非常有深度的真知灼见的分享。

  我想和大家分享的更多的可能是偏微观层面,偏资本市场层面、操作层面的一些内容,刚才我觉得无论是哪位嘉宾都提到了我们利率市场化对于整个中国经济的下阶段的发展是非常重要的。

  我们可以看到,无论讲前一阵很流行的,大家所说的货币战争也好,或者我们说的更严重一些,一些国家或国际的金融机构对我们中国的金融体系所展开的一些阴谋论的想法也好,其实都牵扯到我们中国怎么看待全球经济体系进一步演化里,中国扮演的角色。

  最近有一个大家经常会讲的一句话,叫做苦练内功。那么在整个全球金融体系重塑的过程中,我觉得刚才李扬院长跟大家分享的也是每一个国家经济的实力,每一个国家自己的社会发展的阶段,每一个国家内部的金融体系成熟和稳定与否,其实很大程度决定了每个国家在全球金融体系的博弈过程中是不是有更强的话语权,是不是能够有更多的影响力。

  所以这点来讲,我想跟大家分享更多的是我们怎么能够健全它。一个全方位多元的债券市场的发展,能够推动中国的资本项下开放,中国人民币在全球的走出去的国际化进程,怎么能够解决国内利率市场化的问题,来提升国内经济实力和稳定性,可以帮助中国的经济和金融体系更好地服务全球的经济和金融体系的目标。

  我在介绍关于中国债券市场发展的思考之前,我想跟大家分享两个小事实。第一是经过过去接近十年中国利率市场化的发展,大家都知道,我们到了今天,全国的各种存贷款里面,其实现在只有一种利率还没有完全的市场化,那就是我们人民币的存款利率。

  最近一次央行的降息和存款准备金的调整之后,我们已经把商业机构,尤其是商业银行,对外的银行贷款利率的下限已经取消了,就是说我们的贷款利率已经是完全市场化了。

  所以从这角度来讲,我们过去十年利率市场化是对的,但同时是一个非常稳定,非常持续的步骤,通过这十年的改革,把很多市场里面的利率市场化了,但是我们目前还没有完全市场化的人民币存款利率,其实也是最核心也是最重要,也是对我们经济运行影响最大的。

  所以谈一点怎么能发展债券市场。债券市场能够更好的为我们的实体经济服务,怎么能够让债券市场推动我们人民币利率市场化的进一步的发展进程,这是我想跟大家分享的第一个事实。

  第二个事实我想跟大家分享的就是,全球资本市场的发展,从目前来讲,债券市场的发展,无论从创建时间,发展的规模,对整个全球经济体的影响力,债券市场从全球来看,比股票市场,或者股权市场对于经济发展的影响更大。

  那么大家知道,人类的第一个股票交易所是一六几几年才推出的,整个的债券的发行是从更早一些,从整个欧洲的比较发达的几个主权国家确立之后,就有了欧洲主权债务,主权债务发行。

  从整个市场规模来讲,无论是美国、日本、欧洲,债券市场现在的规模都是大大的超过同样的市场规模。我们再举一个例子,过去四年,2007、2008的全球危机,我们所说的次级债,其实是一种固定收益。与此同时,通过对2007、2008金融危机的反思,很多政策都同意在金融危机的时候,以美国为首的全球的信用市场,短期票据和短期的信用市场,他们的枯竭,他们的流动性的衰竭,是导致了2008年10月,也就是5年之前,全球出现金融海啸的一个很重要的原因。

  我们所说的短期信用市场,其实也是一种债券市场,所以无论从时间、规模、经济体的影响力来讲,债券市场的地位和作用都是远远的高于大家所更熟悉的股票市场,但我想跟大家强调一点,债券市场为什么可以在人类历史发展的里面比股票市场更好的发展?它就是有几个自然的优势,更容易让投资者来可以接受。

  第一, 大家可以想到债券是一个固定收益,也就是收益相对比较好,和A股市场相比不同的是,债券的收益往往不会出现大涨大落的趋势,对于风险厌恶型投资者来讲,债券合约因为债券每年都要还本付息,对于投资者而言是相对是一个比较稳定的现金流。

  国内的很多上市公司,虽然公司业务做的不错,但是不通过股东进行分享,发债的机构相对比较多元化,基本上只有公司才会发行股票,无论是在我们所的地方政府机关,无论是公共事业,无论是基金会,都通过发债的形势能够,从社会融资规模,所以债券的发展其实可以很大的充实和丰富我们。

  目前,以股票市场为主的中国的资本市场,同时在发展中国的债券市场的时候,我们可以一并解决目前经济所面临的多元的经济问题。

  我给大家举几个例子,第一点利率市场化,到现在经常会听到有人说,我们全国的存款利率太低廉,贷款率太高,由此存贷款的差利,到了银行赚钱转的多到不好意思。怎么能够帮助投资者拥有更好的除了股票和银行贷款的方式进行融资,债券市场其实是一个非常好的补充,债券市场的利率,投资渠道同时也就是融资渠道。

  我们这两年经常会有中小企业的融资难题,其实银行不能或者不给中小企业贷款,这不是我们中国一国的难题,大家对于中小企业的关注和服务,可能都是相对比较欠缺的。在这个环境下,怎么能够鼓励小企业通过发行债务,通过发行高收益债。海外通常说的垃圾债务,是可以吸引更多的投资者,通过间接融资的方式,通过直接的利用债券市场进行直接融资,能够让中小企业更好、更便利的发挥,这是一个很大的帮助和很大的推动。

  对于中小企业来讲,回避这种千军万马用过独木桥的这种等待,IPO的审核和等待IPO的过程,也会有更多的融资途径,融资成本,通过债权市场融资,促进自己的发展。

  可以推动我们更多的、更灵活的民营企业接触资本市场,通过资本市场,推动自己的业务到一个新的阶段。与此同时大家也考虑到,现在老百姓的存款在银行里面跑不赢通胀,老百姓缺乏其他的投资,必须把钱放在不靠谱的A股市场,或者是放在大家都觉得有泡沫的房地产市场里面。

  如果我们能够给中国的居民提供一个另类投资,让他们通过债券市场,比较安全的获得相对的稳定,比较高的收益,其实就给居民提供了一个另类的投资渠道,他不但有可能化解我们中国A股市场IPO上市里面的种种压力,也可能帮助我们的中国的房地产市场,不用吸引那么多没有其他投资渠道的社会的闲散资金。多元化的债券市场,其实可以帮助我们不断化解我们市场里面的一些问题,也可以帮助我们化解一些中国的房地产的问题。

  当然,说到A股市场,公司治理的架构,上市公司大股东中小股东之间的关系,还是投资者的保护,很大一个原因是我们这些问题没有得到很好的解决,中国的A股市场没有面临其他资本市场的挑战。

  在海外如果在考虑到资本市场发行的成本过高,或者发行的要求过高的话,会考虑通过债券市场来进行融资,一旦债券融资可以对中国的A股市场形成竞争态势的话,我们就可以考虑对A市场做出很多很多的改进,以便让A股能够和那种通货债券融资的方式形成竞争,债券这种形式有很多更好的对于投资者保护,和对于投资治理的一些要求,所以从这些来讲我们发展债券市场也是对于我们现有的中国A股是一个很好的促成和很好的补充。

  另外,中国面临非常严重的经济问题,债券市场可能解决我们地方政府融资平台和地方政府债务的问题。8月份的时候,受国际货币基金组织和美国的邀请,在美国访问了一个月,很多时候基本上跟美国和国际银行的专家交流,都是就中国的财政问题进行非常深入的探讨。

  地方政府的财政问题,对于地方经济发展的推动问题,很快就会成为整个中国经济下一个阶段发展的非常核心的矛盾或者挑战。怎么能够通过地方政府债务的发行,让很多地方政府的平台债或者隐性的信用担保。

  当然财税改革可能是最核心和结构化的问题,但财税改革大的框架不改变的情况下,地方债对我们整个下一步化解中国地方政治财政问题是最重要的解决方式。

  所以,在前面跟大家就债券市场,对于居民的投资渠道,对于我们中国的A股市场的发展,对于我们地方政府融资平台,对于我们房地产市场的高企,对于我们解决和帮助中小企业更好的获得融资提出的各种方面的做了一个非常短暂的讨论,下面我可能就在非常短的时间提出几点构想,我们的债权市场怎么发展的目标。

  第一,我觉得我们中国确实需要更多的信用评级机构,很多时候有人说,信用评级有了信用才有了债券市场,但我个人觉得这两者其实是一个鸡和蛋的问题。有了鸡才会有蛋,我们只有更快的推动和发展债券市场,我们的信用评级机构才有公司来进行评级,考虑尝试类似于信用风险的产品,这种产品本身的推出,由于对我们现有的评级机构的很好的评价,只要我们有一个可以交易的二级别市场,市场可以对每一个债券、每一个企业的信用评级给出更准确和更及时的判断,所以我个人觉得,虽然发展信用评级机构非常重要,信用评级机构本身不应该成为我们整个债券发展过程中的一个重要瓶颈。

  再有一点就是,我们现在什么样的投资者可以购买不同的债券产品。现在我们基本上和国债或者和债券市场有关的产品,都通过银行间再来进行交流,但是其实我们整个金融市场和资本市场很大的一个作用,就在于要把整个银行体系,整个经济体系里面的风险,分散到经济体系里面更多的投资人身上。那么这点如何能够鼓励我们的基金,鼓励我们的保险资金?如果能鼓励老百姓的闲散资金进入债券市场,其实对于债券市场的发展是很重要的。

  还有一点就是我们目前的债券市场,是由5个不同的监管主体在监管的,我们的人民银行、财政部、发改委、银监会、证监会都对整个债券市场的发展有一定的话语权,又没有完全的话语权。从这个角度讲,怎么能够整合我们对于债券市场的整体规划和监管,对于一个有效、稳定和充实的债券市场发展是非常重要的。因为债券市场很大的一个作用就在于,发现整个市场里面信用的风险。我们只有把各种不同的信用市场集合在一起,而不是把每一个不同的市场分割,我们才能够让所有的投资者通过自己的交易,对于市场上的信用风险有一个准确的估计。

  最后一点,我想提一点想法,也是根据过去的利率增长,有一些观察。我们中国的债券市场,在目前可能发展的相对还比较滞后,很大的原因就是我们的中央政府,在为各级政府提供信用担保,我们的地方政府在为地方企业提供信用担保,中央在为大型国有企业提供信用担保。债券市场很重要的一个作用就是发现信用风险和为信用风险提出估值,并把信用风险更好的分配,但如果大家都深信不疑,我们的中央政府会为地方政府,所有的大型企业,所有的地方政府的国有企业买单的话,大家就会觉得,我根本没有必要对风险产生注意,会对所有的企业、地方政府融资平台和信托产品的风险最终来买单,正是这种隐性担保,信用隐性担保导致了所有投资者都不会为自己的投资决定负责任。

  给大家举一个例子,上海、广东、深圳、浙江发行地方债的时候在债务发行之初,地方的融资成本甚至比国债的融资成本还要低,但他们隐含的意义就是说,我们国债发行的时间还要低,为什么呢?因为投资者非常聪明,投资者看出来了,地方债是不会出现违约的,同时也受到中央政府的财政支持。所以从这个角度来说,我们的中央政府,可以有说服力的让投资者相信,我们不会为所有的企业的错误,不谨慎的投资风险买单,这是一个非常重要的进程。

  我在海外除了和其他教授一起在为制度方面做出了很多研究之外,我个人对于破产也是有非常多的研究,出现了很多类似的情况,这里面套用一句近几年流行的乔布斯的老话,死亡是人类最重要的发明。企业的破产,也对我们债券市场起到了非常重要的促进作用。

  跟大家分享一下,无论是金融产业也好,无论是我们国内的货币体系也好,最后落到一个就是改革抓手,或者一个改革的方向,按我个人的看法,从这种修炼内功,或者打铁先要自身硬的角度来讲,可能会是我们整个中国的下一步金融改革非常核心的一个内容,那么债券市场的发展,可能是对我们利率市场化的改革一个非常核心的推动。

  主持人:再次感谢上海交通大学,上海高级金融学院副院长,金融学教授朱宁先生对我们本次活动的大力支持,那么接下来马上要进入我们的圆桌讨论环节,接下来让我们掌声有请今天参加圆桌论坛讨论的嘉宾,还是先有请三位,朱先生、李扬先生、夏斌先生再次上场。我们还要请出商务部欧盟处处长余元堂先生。《信息早报》的副总编辑张海冰先生,以及我们经济之声的观察员纪春,有请各位。下面我将话筒交到圆桌论坛主持人,经济之声副总监方军先生的手里。

  方军:他们也说为什么不让我们专业主持人来主持这个环节,因为我自己有好多问题要问,然后我就利用职权让他们先坐着。我先来问,因为大家面临着这样的问题,可能每个人都有这样的思考,我们让几位站在台上,来给大家在这个时刻分享他们的智慧。大家坐了这么长时间,跟大家互动一下,大家觉得手里钱够用吗?如果认为不够用的,举手看看,嗯,人不少啊。其实想问大家对钱是不是担忧,我想大家做这样一个题目,大国的钱该怎么办?因为我今天出门,我们邻居一个大妈,问我讨论的内容,我说讨论大国的钱怎么办?他说你们还讨论这事啊?我这个钱还不知道怎么办呢?夏老师,其实中国大妈挺会用钱的,光外汇就来回倒腾好几种,理财产品也有,但是他一着急起来就有点忧虑。前一段咱们说,这就算跑不过刘翔,也得跑过CPI。现在刘翔其实能跑的过,但是还跑不过CPI,我想请各位嘉宾先回答一个大家关心的简单的问题,我翻译成专业的问题,先别说大国的钱怎么办?先说说大妈的钱怎么办?我不知道几位老师有什么建议?

  夏斌:大妈的钱其实就是老百姓口袋里的钱,咱们不谈宏观面,宏观面作为政府来说,大国的钱怎么用?背后是一个宏观政策问题,宏观政策问题如果处理得好,那么大妈的钱就好处理,他的贬值压力就小,钱担忧就小,大国的钱和个人的钱。如果撇开国家的政策不说,假设在既定的政策之下,怎么办?咱们把前提先弄清楚,那么在这个背景之下,其实朱老师,他这种放空,西方的理论很多,不同的风险变化,或者不同的年龄层、不同的家庭经济背景可能对于不同的风险认知度是不一样的。敢冒风险就做股票,如果年龄大一点的比较稳妥一点的,养老为了比较保险,怕贬值,买点国债、买点理财,稳妥一点。当然,这里面可能也要当心,因为当分析师的我知道,理财产品就没有风险吗?花样太多了,就这么简单的东西,项目有多少担保,担保的折合率是多少?合同有效没有?对老百姓来说都不知道,中间推销上也不知道,我相信,因为现在很多的人,在里面说,我们还有政府担保,我说我告诉你,《中华人民共和国担保法》规定,各地地方政府不出任何担保,没有法律效应,大家不要相信,一旦出事,如果依法办事,那只能是自己负责。如果政府愿意,政府帮你买单,如果政府不愿意,那没办法,只能自己负责。

  所以我只能是奉劝我们各类金融机构要尽责,风险尽可能说清楚,都有风险提示,让老百姓好好看,没有保底的收益,收益保底是违规的,我在这告诉大家,卖产品的也好,买产品的也好,都有道德风险,现在都有道德风险,你说的问题是钱怎么办?不同的人有不同的想法,说也是不好说。个人的资产配制、股权,现在很多,包括有些规定,他已经看好的项目投资,他都可以做,现在就是这个很难解释,看老百姓自己的想法。

  方军:恐怕想要管好自己的钱,还得了解国家的钱怎么管。余处长代表交大的学员,那么大家也有很多关于欧盟的问题,我看到前一段跟欧盟有三个本币的互换,规模也很大,应该是有3500亿人民币,那就是说,欧盟虽然是统一的欧元,但是各国的经济政策各不相同,各国经济状况也不同,成员这种经济的差异会不会导致欧元的结束,那么有关欧元欧盟的问题,我们来听一听余处长的看法。

  余元堂:其实前面几位嘉宾也谈到了,所以我们认为,他不存在说欧元崩溃,或者欧元消亡这个问题。这个问题基本上咱们也讲了,二战以后,欧洲政治家,特别是欧洲大国政治家的共识,特别是德国、法国两大国的共识,所以对于欧元的前途不管是从政府来说,还有很多人士来说,我觉得一个基本的共识就是欧元货币和项目,会持续的搞下去。

  另外,欧元的背后是欧洲的一体化的进程,对欧洲的一体化进程起到了非常重要的作用,当然,前面有人谈到了,比如李扬院长就谈到了,实际上二战以来,欧洲地区没有爆发大规模的战争,我们看到也就是所谓传统上的火药桶,现在基本上还是非常的稳定,在欧洲几千年的历史上,从来没有过五十年没有爆发战争的这么一种情况。所以我对欧洲的一体化的进程,趋势总体是不可逆的。欧洲就像一辆慢车,它不是高速列车,经济增长速度不是那么快,但是它确实比较稳。你要谈到一个问题,就是说欧洲的现在货币政策,欧元区是统一的,但是财政不统一,欧元可能有些不足的地方,但是我觉得并不能影响他的命运。所以欧洲现在通过更加集中的银行业监管,逐渐推进财政的联盟,最终实现政治联盟,这个大方向是不会改变的,但是套用一句老话:前途是光明的,但道路是曲折的,这是我的理解。

  方军:好,谢谢余处长,下面给大家一个举手提问的时间,如果有什么问题,这个机会很难得。

  现场观众:我是社会科学院金融所的博士,我的问题是问李扬院长,我是想听听李扬院长的看法,按照我的理解,大国货币的国际化和资本帐户的开放,从目前的时间来看,似乎是没有同时进行的,或者是在整个进程中是同时进行的。人民币国际化,我们的外币结算和资本帐目的开放,目前来讲似乎是同时进行的,所以中国似乎又在实践一个前所未有的事件。目前来看,我的理解,我觉得比较痛苦,想问李老师你的看法怎么理解这两个直接的关系。

  李扬:我以前关心人民币国际化,一直用的语言就是说慎言人民币国际化,尤其是政府部门。要是来说人民币国际化的话,有非常多的副作用,因为这个主题讲下来,大国的货币博弈这一块,如果不着力去推行自己的货币国际化,会受到无穷无尽的挤压。所以从这个意义上来讲,就一定要做。我的态度已经很矛盾了,其实人民币国际化从理论上来说,有最佳的路径,谁在前,谁在后,我们去年全国经济工作会上谈到对外问题的时候,已经拉出了一半,说要慎重对待问题,但是问题在中国这个市场上已经谈到了顺序。实际上有没有那样一种程序设计,像资本开放,应该在最后端,在上个世纪末,我们曾经开了一个课题,就中国人民币可兑换,资本项目开放的,我们当时就已经研究下来,中国资本项目管制,明紧实松,也就是说资本项目开放在那个时候已经达到了相关的成绩。但是我们汇率还没放开,可兑换还没有开放,跨境贸易结算还没有开放。但是放开,也有很多好解释,中国有一个香港,香港什么事不能干,这个是我们的好处。现在看起来越来越多是我们的坏处,所以中国是处在这样一种状况下,不能够按照理论模型,最佳的路径去走,就只好现在磨,这边不行补一补,那边不行了就协调协调,还是希望资本项目的最终放开,要放到后面,不然的话,你这个东西一放开,咱们那边汇率一放开,马上就有人无穷多的炮弹利用汇率放过来。

  夏斌:我也谈一下感想,其实我们现在不是讨论抽象的东西,我们一定要告诉现在搞经济研究的也好,或者是搞事物研究的也好,我们在现实中间,刚才李扬讲了,什么都在变的。现在已经在做了,而且做的东西内容很多。作为一个学者专家,作为一个机关的工作者,要面对不谈抽象,面对社会问题,汇率自动开放,现实中间我怎么操作?一步步怎么往前走,保持中国经济可持续增长,同时加大开放力度,实际上是面对现实的政策问题去讨论的,我老看报纸,老讨论次序,我是有点想法,根本人家就在干了,你却在讨论次序这两张皮,这是第一。

  当然基本的事情还是有,把市场机制引进来,可能把里面冲垮,这是基本的道理,现在是因此走到了一半,过程要度量,要研究,这是第一。第二,资本开放和人民币的问题,在东南亚,四小龙等等转轨不佳,其他小国开放发展中间,可以不存在货币的国际化的因素,可以资本项下,汇率开放,同样面临这些问题。同时外国专家说,我们还要赶超美国,现在问题是什么?就是资本项下开放,和汇率当然有个次序,有个配合、有个协调,更多的是在管制,那么实际上人民币国际化的问题,在资本项下没有完全彻底放开之前,我们人民币计划管理原则是人民币外汇,什么意思呢?就是说,我们钱还包括进外汇银行,香港银行注册,到前海、到深圳来贷款,是人民币进来的,这是人民币国际化,要资本项目开放,而且是有额度的,是记录了,统计在货币供应量和总量中间调控的。这是我自己研究的,我认为应该这样,资本项下开放和汇率,配合人民币国际化是另外一条我们中国崛起中的问题。在资本项下没有开放之前,我国内的货币供应量必须协调考虑。

  方军:再次感谢两位专家在解答这个问题的同时,其实也是表达了很多新的思想,新的知识,当然就像刚才说的,其实中国为什么我们要用这个题目,叫大国的钱,其实很大程度说,是因为我们是个大国,所以我们考虑的是个战略的问题,其实可能有一些刚才提到的国家和地区,其实可能更多层面是一个战术问题,所以好解决。那么战略的问题,其实就要考验决策者,也要考验实践者,那么我们台上还有来自我们媒体的代表,《信息早报》的副总编辑张海冰,平常是主持人、记者问你问题,不知道今天这一场下来,您观察下来有什么样的观点,或者您有什么样的问题,需要跟大家交流。

  张海冰:今天也是一个非常难得的机会,向咱们顶尖的学术大腕学习交流,在这想向几位嘉宾提几个问题,如果有时间的话,一个就是我想问一下李扬老师对人民币国际化这个问题谈的比较多,那么我个人有一个疑问,就是说人民币国际化最终的,或者说长期的前景是什么样的?是成为下一个美元吗?

  李扬:下一步不是取代美元,可能是相当多的多元储备,所以我们在这侧面的问题解决之后,我们要考虑汇率问题,我们现在对这个问题不关注,或者是被动的接受美国的安排,这是非常危险的,因为实际上没有什么好处。你经济起来了,货币就占份额了,是这样的问题,至少在我们看到的时候,不可能有任何一个货币替代美元,我们只能说想增大我们的份额。

  张海冰:好的,谢谢李扬教授,我还想问一下夏斌老师,就是说最近有两种观点,一种是认为很大一部分资金,进入了所谓钱炒钱的一种空转状态,需要把这这部分资金挤向实体经济,另外一种观点则认为这种说法没有意义,因为不管怎样,这个钱最终还是投向了实体经济的,我想问夏斌老师怎么看,到底是不是存在这种说法,或者说货币需要激活的这种问题?

  夏斌:从统计上可能有少量的误差,或者统计口径的问题,大多数从主体上看待中国的经济,不存在空转,这样多的金融机构,不管银行非银行,它没那么傻,即使同业互相一抵消,表现为企业贷款。为什么资金那么紧,这个钱为什么那么紧?因为用的钱资金效率低。什么意思呢?咱们举个简单的例子,就是产能过剩中间,地方融资平台的地方项目中间,我们很多还贷的,现在没有效益,还不来贷款,必须还利息,银监会基本要求银行改动贷款。那么现在有的是利息都还不了,资金存量自然大了,GDP在下降,而且资金量更大了,它肯定是效率降低了,就像我们在处理十大银行不良贷款一样,当时的货币供应量一样,贷款很多,但是有大量的不良贷款占的份额,实际上是抵消了这方面的因素。

  李扬:我是认为有空转的,很多人都在问这个问题,要从货币供应这个问题来说,中国货币泛滥,但是从企业的资金可得性来说,是非常之紧张,所以必须解释宏观上的总量,那么多的钱,到底下面怎么就得不到钱,当然说到自转慢,效率低了那是一个结果,是没有社会信息量的结果。你必须解释,为何转慢,在哪转?那么大量的资金,在进交易之中,不是说放在资产的表层,而是在交易之中。为什么要进行金融交易呢?因为我们现在有层层的管制,有层层的障碍,一件事情可能就是在规定银行的比重。现在举例说,你想贷款,银行比重有很多限制,但是信托很重要,于是就会出现银信合作,统计上就看有一笔交易在银信。我的一个学生,他说由于房地产的钱,基本上是一笔贷款,当然最终都是从银行出来的,最后到房地产商手里需要5个回合,而5个回合大家都加价,所以中国的问题是体制问题。

  我们用学术语言就是说,中国的金融体系这几年正在进行一个高度复杂化的过程,最可怕的是什么?观察美国的危机之前,他也经历过一个复杂化过程,也经历过一个金融资产的膨胀速度,超过实体经济增长速度的过程,我们现在正跟那个差不多,所以这个问题,主要是要解决,要改革。再有一个,为什么都在赚钱,大家同时看到,企业的效应在下降,收入水平的增长率在下降,因为最后靠实体来创造利润,新增的价值。新增的价值企业得到的少了,金融机构拿多了,现在你看这样一个过程中,金融机构没少赚,全世界都如此,去年的数字,美国的金融业最后收入比恢复到危机前,这个问题很突出,现在还没有很好的解决,从这个角度来认识这个问题。

  方军:您也提到希望金融机构恢复到原来的金融机构的作用。

  李扬:它的功能是中介功能,因为它寒不能衣,饥不能食,他就要资金提供机构。

  夏斌:特别喜欢的,看台上的嘉宾自己都把话筒面向老百姓,但是和老百姓要讲清,一层一层的,从大银行到小银行,从小银行到信托,从信托到资产管理,一层层进行交易提高成本,这是对的,但是空赚不空赚,一定是讲统计的,不能说货币小了,我感觉是资金消费者,成本提高了,由统计上的引起的,空赚的部分因素,有中国现在的现状来说,总体来说要告诉市场,要高蹈老行,大多数不是空转,大多数资金效益在下降,利润在下降。

  方军:我很喜欢现在场上这种局面,朱院长也有话说。

  夏斌:说两句,在这个上面我可能倾向李扬院长的想法,我觉得我在不久前曾经在英国的金融时报写了一篇文章,题目就叫做流动性泛滥下的钱荒,我就反映了三个的内容,一我们整个中国金融体系的作用,这里面可能有监管的问题,可能有咱们整个资源配置的问题。第二点国家说我们急需要从简洁性的金融向直接性的进变化,也就是我为什么要今天宣传,能够让更好的需要资金的企业,能够更好的跟有资金可以去投资的投资者,更能够见面,能够绕开咱们银行里面的翻五倍的这种趋势。

  第三点我觉得就是说,统计上是一个概念,但是我觉得可能反映一个什么呢?我们舆论讲通货膨胀,还是讲流动性的问题,或者社会融资总规模,很大程度上有一个货币速度的问题,明显我们反映到,流动性为什么缺乏吗呢?是因为整个钱是越来越多的,但是钱的流动速度越来越慢?为什么越来越慢?他们越来越的附着在房地产,附着在地方政府融资平台短期没有很健康的问题,正是因为这个问题导致说我们整个流动性的存量很大,流量非常非常小,所以能够更好的让金融的作用发挥起来,就是我们要盘货存量,应该说存量真正发挥起作用,我觉得这是下一步金融改革的很核心的问题。

  李扬:他都在流动速度,流动速度从来就是一个没有信心的概念,大家一定要注意,流动速度下降这样一个事实是不能得到确认的,银行支付清算的相当快,流动速度实际上是不能直接观察的,但是现在支付清算尽快的,是能够相当程度上能够标识的,有兴趣可以看我们支付清算的报告,就是关于支付清算的流动速度,流动速度相当快了,大资金大规模的在金融部门调动,找到更好的点,而且支付清算的区域分布,绝对超出你的想象。我想大家一定要考虑清楚,有一些概念到底是怎么回事。

  夏斌:我想再说两句话,一个是我同意李扬老师的,其实是一个很难测量的口径,但是另一方面我觉得说,他间接反映出来的就是说我们整个最终投资的目标,自己的现金流是越来越差,所以说我们整个边际的投资回报率是非常快的。

  方军:虽然算是观察员,但是权利也只能问两个问题,大家其实还有问题要问,还有这位女士,我们经济之声的主持人纪春,也是观察员,听听我们的纪春的问题。

  王纪春:大家好,刚才李扬教授的观点我也是很认同,您刚才的演讲,也是极具历史感,另外再说一句,朱宁先生你刚才提出要发展债券市场,确实我国的债券市场没有发达,我们也看到了,确实也是推动经济有一个非常好的,比较平稳的增长,包括投资人有很多的选择权,就像中国投资可能选择的范围比较小,那么我也带来两个问题,但是我就用一个了,我想,大家还是关心的是中国人为什么要买这么多美国的国债,我想听听你们有什么样的自己的观点。

  夏斌:我概括一下她刚才的两个观点,他一个是外汇储备的增量怎么弄法,这么多的人买美国的国债,第二,咱们的存量怎么花法,另外讲的是能不能减少增量。我刚才讲的货币是怎样出去的?外汇怎么来的,我有通俗说两句话归纳怎么来的,我们出口赚了外汇。我们形成了外汇储备,所以,基于我们现在劳动生产力,我们要想尽办法提高国民的福利待遇,也就是转变发展方式,扩充内需,特别是扩大消费为主的模式。我们这么多产出,很多是出口的,能不能转为国内的消费,就不会赚外汇了,提高你说的解决生活水平,所以概括起来讲,就是要加快改革,加快结构调整,要就以出口投资为主导的发展方式、发展方式为内需,特别是消费为主的发展方式,就这个问题,这个问题多了,怎么改,问题又是方方面面的改革,那不展开,这是第一。

  第二对于已经形成的外汇,就是说存量,改变发展方式少增加点,对已经产出的外汇怎么办?从两个方面说,第一个方面,我们缺什么?赶紧多元化投资,赶紧成立中央投资。当然这是政府问题,搞不成,我们用中央国有企业去收购,所以这里面又讲了怎么走出去,就是如何利用民间力量。

  第三,面对现在这种现状,有些工作又没做好,那么搞投资,要讲风险,讲流动性,要讲能错,讲最大的资产值大家都知道,这是没有办法的办法,有些我们没做好的我们作得更好一点,有些对于现状咱们再改善一些,这是另外的问题,咱们就从几个角度把这个问题把握住。

  方军:时间确实有限,咱们最后一个问题给现场的观众。

  观众提问:请问一下各位的专家,目前下的情况,资本向下开放,汇率利率市场化,再加上我们的国内的房地产泡沫和货币这么大的流动性,各位专家的意见是必须改,马上改,但是,结合亚洲在开放过程中发生的亚洲金融危机的问题,我们国家在这个试点上,意见齐发,可谓走钢丝。我们怎样措施避免出现大的经济金融上的,不是引起很大的一种镇痛的改革的方式,最快的结果会是什么样子?

  朱宁:我觉得可能国内现在确实改革到了一个迫在眉睫的阶段,因为我们前段有些领域的改革步伐没有想象那么快,现在很多问题必须在同时进行解决,我觉得可能最大的风险就是在于,刚才两位可能都提到了,很大的问题还是在于资本项下的开放,如果开放的速度太快的话,可能无论是整个资本的出逃,或者是对于资本的影响都会对中国的经济产生一个很大的冲击,如果不改的话,构造没有对其他各方面的改革造成一个促进和造成一个激励,所以我觉得可能还是三个关键词,一个是坚持不懈、第二个是步伐有序、第三个就是要风险可控。

  所以我觉得可能某些的设立一定程度长就是希望能够建立一个中间地带,建立一个实验区,那么通过在控制风险的层面下,进一步的推动我们无论是在资本向下开放,还是汇率市场化,还是整个人民币国际化的综合的一个改革配套措施。

  李扬:大家想想克强总理在记者招待会的时候,回答问题,金融只说三个,第一,利率市场化,第二,汇率弹性化,第三,多层次资本市场建设。比如说利率市场化,利率市场化之后就接了很多的问题,比如市场发展等等,汇率是逐渐弹性化,也解决了很多内外不协调的问题,也为资本项目开放奠定了一些基础。

  方军:好,几位老师也确实很先苦辛苦在台上,今天的报告会已经延长了很长时间,这个问题还是要不断的讨论下去。国家的问题,大家的考虑,比自己的问题还周到,大家说明还是对我国的经济有些担忧,但是,我想为了咱们也不让台上的专家再总结了,不占用时间,大家可能还是对中国的经济有所担忧,在结束我们这一场讨论的时候,我想用一句我们中央人民广播电台副台长王晓晖聊天时候的一句话,大家很担忧中国经济的发展,但是不管有多少艰难险阻,都阻碍不了13亿人致富的渴望,谢谢各位嘉宾,谢谢在座的所有听众。

  主持人:明天上午大国大时代——中国经济十月谈第六场,生意谈,中国和世界如何谈买卖,将会在广电国际酒店举行,大家如果有兴趣的话,记得明天到场来参与我们的活动。


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